Главная | Интервью | А.Ланьков о ситуации в КНДР и российско-северокорейских отношениях

А.Ланьков о ситуации в КНДР и российско-северокорейских отношениях

Размер шрифта: Decrease font Enlarge font
image

Предлагаем вашему вниманию интервью А.Н.Ланькова корреспонденту ?Российской газеты? в Сеуле Олегу Кирьянову. Интервью было впервые опубликовано на веб-сайте ?РГ? 30 июня с.г.

    В последнее время практически все мировые СМИ пишут о том, что в Северной Корее люди вот-вот начнут в массовом порядке умирать от голода. Данная ситуация уже случалась в КНДР в середине 1990-х годов, когда по наиболее реалистичным оценкам в стране умерло не менее 700-900 тысяч человек. Вместе с тем некоторые считают, что Пхеньян нарочно сгущает краски, чтобы получить побольше гуманитарной помощи от международного сообщества. Известный специалист по Северной Корее, профессор университета Кунмин (Сеул, Южная Корея) Андрей Николаевич Ланьков, который в прошлом преподавал также в Санкт-Петербургском государственном университете и Австралийском государственном университете (Канберра), согласился поделиться своими оценками ситуации в КНДР.

    «Российская газета»: Андрей Николаевич, что сейчас в реальности происходит в Северной Корее? Действительно ли там сложилась ситуация, которую называют не иначе как “преддверием крупной гуманитарной катастрофы”?

    Андрей Николаевич Ланьков: Вообще-то точных сведений о Северной Корее нет ни у одной из зарубежных стран. Сказывается высочайший уровень закрытости страны и недопущение утечки даже той информации, которую в мире никто, за исключением КНДР, не считает секретной. Но если проанализировать совокупность доступных нам сведений, сделать поправку на все возможные искажения, то можно утверждать, что в сфере обеспечения продовольствием в Северной Корее сейчас сложилась самая тяжелая за последние 7-8 лет ситуация. Я не стал бы говорить, что она такая же, какой была в середине 1990-х годов, когда от голода погибли около миллиона человек, но что-то близкое к этому.

     РГ: Есть ли более-менее точные данные по поводу того, какое количество продовольственной помощи сейчас требуется КНДР?

    Ланьков:  Давайте считать. Для того, чтобы избежать голода, Северной Корее необходимо иметь примерно 5,2 миллиона тонн зерновых (с учетом неизбежных потерь при хранении и транспортировке). Подчеркну, это уровень физического выживания, то есть минимальный рацион, который необходим, чтобы люди просто не умирали. Урожай прошлого года в Северной Корее составил в общей сложности где-то от 3,8 до 4,1 миллиона тонн. То есть Северной Корее для обеспечения минимальных пайков необходимо получить извне от одного до полутора миллионов тонн. Нехватка, таким образом, где-то в два раза больше, чем в предыдущие годы.

     РГ:  Ряд неправительственных организаций утверждают, что в КНДР уже зафиксированы случаи смерти от голода... 

    Ланьков: Не берусь судить о достоверности данных сведений. Могут преувеличивать из самых благих соображений – чтобы “напугать” потенциальных доноров помощи и получить хоть что-то для КНДР. Тактика и у тех, и у других часто как на рынке: одни просят больше чем надо, зная, что доноры дадут меньше, чем просят. Если в настоящее время от голода в КНДР действительно умирают, то вряд ли это стало массовым явлением. Кризис только начинается.

    РГ:  Вы в свое время были в КНДР, часто общаетесь с проживающими в Южной Корее перебежчиками из КНДР, скажите, как в Северной Корее питаются обычные люди? Здесь вопрос о стандартном рационе последних лет, не касаясь ситуации с массовым голодом.

    Ланьков: Вообще-то по меркам современного россиянина в КНДР в последние годы постоянный голод, а если быть более точным – большинство населения недоедает систематически. Речь сейчас идет о том, что надо добиться того, чтобы корейцы не начали вновь умирать от голода. Задача сделать северных корейцев сытыми сейчас не ставится в принципе – на это просто не хватит средств стран-доноров. В целом же, рацион обычного жителя КНДР таков: плошка кукурузы и чашка жиденькой похлебки, может пара плошек с маринованными овощами.

      РГ: А как же мясо, рыба, яйца, молоко, прочие продукты питания?

    Ланьков: Шутить изволите? Для подавляющего большинства северных корейцев все эти продукты уже давно стали редкими деликатесами. Даже в лучшие времена, в восьмидесятые годы, мясо по карточкам выдавали три-четыре раза в год, на большие праздники, а сейчас яйца или мясо у рядового жителя Северной Кореи на столе не появляются в принципе. Даже рис уже давно считается роскошью, большинство населения в провинции ест кукурузу. Повторяю: нельзя судить о КНДР по мерками Европы или Америки. Состояние перманентного недоедания для многих из них уже давно стало привычным. Проблема в том, что в этом году многим грозит не обычная нехватка продуктов, а голодная смерть.

     РГ: Как бы охарактеризовали состояние российско-северокорейских отношений в последние годы? В академических и политических кругах можно часто слышать утверждение о том, что в 1990-е годы отношения были не самыми лучшими, но вот теперь Москва вернулась в КНДР и восстановила традиционно прочные связи.

     Ланьков: Да, слов, заверений в вечной дружбе очень много, хватает и самоуспокаивающих разговоров по поводу “восстановления утраченных ранее позиций”. Однако, как мне кажется, все это во многом остается пустыми заявлениями. Реальное влияние России в КНДР до сих пор невелико. Откровенно говоря, в ходе встреч со специалистами по КНДР из других стран, в том числе и с теми, которых я никак не могу заподозрить в русофобии, мне часто приходится слышать мнение, что Москва на всех форумах только надувает щеки, подчеркивает собственную значимость, но ничего реального не делает. Пришло время изменить эту ситуацию.

    РГ:  Чем нам важна Северная Корея? Страна-то небольшая, да еще на самых дальних, если судить по положению российской столицы, рубежах...

    Ланьков:  Не забывайте, КНДР – наш сосед, у нас общая граница. Мы обречены быть рядом. Кроме того, население КНДР – примерно 24 миллиона человек, что немало по меркам российского Дальнего Востока, с которым Северная Корея граничит. КНДР также занимает очень важное стратегическое положение, находясь на стыке зон влияния мощных держав – США, Китая, Японии и России, постепенно усиливается и Южная Корея. Наконец, у КНДР есть ядерное оружие. Игнорировать такого соседа вряд ли было бы разумно.

    РГ:  Что, по вашему мнению, нам следует делать в этой связи?

    Ланьков: С одной стороны, я против чрезмерно активного вмешательства. Не надо заваливать КНДР российской помощью и вообще едва ли есть смысл в возвращении к ситуации советских времен, когда 70-80 процентов всей зарубежной помощи приходило в КНДР из Советского Союза. КНДР во времена советско-китайского противостояния, да и позже, хорошо доказала, что умеет получать иностранную помощь и в то же время поступать так, как считает нужным, зачастую игнорируя интересы своих спонсоров. Едва ли России следует стремиться к тому, чтобы стать главным игроком в той сложной игре, которая идет вокруг КНДР. Но вот иметь в Пхеньяне весомые позиции, добиться того, чтобы к России прислушивались – необходимо. И сейчас, учитывая нынешнюю ситуацию в КНДР, у нас появился шанс сравнительно небольшими усилиями добиться достаточно многого.

    РГ: Что вы имеет в виду?

    Ланьков:  Как мне кажется, нам необходимо на определенных условиях предоставить КНДР помощь продовольствием. И с гуманитарной точки зрения это было бы хорошо, и для повышения нашего влияния было полезно. Смотрите, США уже решили поставить в КНДР около 500 тысяч тонн продовольствия. Южная Корея тоже ищет способ отправить в КНДР помощь, хотя пхеньянское руководство заявило, что никакой помощи от нового сеульского правительства они не приимут. России, пожалуй, не следует оставаться в стороне. Люди в КНДР или уже умирают, или скоро начнут умирать, так что помощь действительно необходима.

    РГ: Сколько, с вашей точки зрения, следовало бы России предоставить Северной Корее помощи?

    Ланьков:  Американцы заявили, что поставят 500 тысяч тонн, отгрузка которых уже начинается. Южнокорейцы до недавних перемен в Сеуле поставляли 400 тысяч тонн ежегодно. Китайцы поставляют 300 тысяч тонн в год. Думаю, что России следует поставить не меньше 50 тысяч тонн. Объем этот для нас не такой уж и большой. А меньшая партия будет выглядеть просто несерьезно. Лучше – побольше, но вряд ли стоит поставлять более 150 тысяч.

     РГ: Вы упомянули об определенных условиях предоставления помощи. Каковы они?

    Ланьков: Надо добиться того, чтобы в северокорейской прессе поставки из России получили должное освещение и чтобы нас за это официально поблагодарили. Можно объяснить северокорейским чиновникам, что у нас теперь демократия и без этого российская общественность не поймет, зачем правительство тратит деньги налогоплательщиков. Отмечу, что КНДР крайне редко признавала факт получения иностранной помощи. Власти обычно выражают донорам благодарность таким образом, чтобы рядовые корейцы о факте получения иностранной помощи не узнали.
   
Кроме того, неплохо бы использовать небольшие, на 5-15 кг мешки. Эта тара, удобна для повседневных нужд и будет потом долго использоваться. На мешках должны быть надписи на русском и корейском языках “помощь народу КНДР от народа России” и, конечно же, российская госсимволика (флаг, герб). В общем, надо сделать всё возможное, чтобы простые люди в КНДР знали о том, что Россия оказала им помощь в этот непростой момент. В КНДР не хватает тары, так что эти мешки с российской символикой еще долго потом будут циркулировать по всей Северной Корее. Таким мелочам надо вообще уделять большое внимание, на бытовом уровне именно они часто оказывают решающее влияние на умы и сознание простых людей, и посему они оказываются важнее рукопожатий министров и прочих заверений в вечной дружбе. Такой саморекламе надо учиться у американцев. Они большие специалисты по “информационному сопровождению” всех своих акций, включая гуманитарную помощь.

     РГ: Какие дивиденды Россия может ожидать от этой акции по оказанию продовольственной помощи КНДР?

    Ланьков: Во-первых, люди в КНДР на самом бытовом уровне будут знать, что Россия – их друг, что она им реально помогает в трудную минуту, а не просто говорит красивые и правильные слова. Это осознание и обеспечат как мешки с продовольствием, имеющие российскую символику, так и статьи в северокорейских газетах о “помощи братского российского народа”. Это как раз и есть “работа по созданию положительного имиджа РФ среди населения КНДР”. Известно же: “Руководители приходят и уходят, а народ остается”. Неизвестно, кто возглавит КНДР после Ким Чен Ира, и как тот человек и его окружение к нам будут относиться, а вот у северокорейской общественности будет память о мешках с рисом – и, соответственно, определенный положительный имидж России.
   
Во-вторых, России в последнее время постоянно напоминают, что она вышла из экономического кризиса, набирает потенциал и теперь ей тоже пора помогать другим, если она желает играть более весомую международную роль. Это, в общем, достаточно обоснованные претензии, и помощь со стороны РФ Пхеньяну будет на них ответом.
   
В-третьих, (хотя по справедливости это надо было бы поставить на первое место), люди в КНДР голодают, и им действительно надо помочь. Они – наши соседи.

     РГ: Думаете, Пхеньян согласится на это? Они же прекрасно понимают, зачем нам это всё надо, тем более, что мы своей помощью всю проблему с продовольственным кризисом не снимем...

    Ланьков: Могу коротко ответить: они всё понимают и, тем не менее, согласятся. Конечно, хотя некоторые западные СМИ и пытаются изображать руководство КНДР как сборище непредсказуемых, чуть ли не психически ненормальных людей, но это далеко не так. Они – прекрасные (и очень циничные) дипломаты и абсолютные реалисты. Конечно, они поймут, что таким образом Россия пытается упрочить свои позиции. Дело в том, что это и руководству КНДР сейчас на руку. Они великолепно умеют играть на противоречиях крупных держав, что было видно еще во времена соперничества СССР и Китая. Сейчас они реально обеспокоены чрезмерным увеличением своей зависимости от Китая, пытаются создать контрбаланс в виде США. Им надо показать, что у них есть свобода маневра. В этом плане мы – идеальная кандидатура. Они пытаются использовать Америку, но понимают, что Америка, особенно после Ирака, – это опасность. Не так всё просто и с Китаем. Есть у северокорейской элиты опасения, что Китай не только поставит КНДР в полную экономическую зависимость от себя (это уже произошло), но и начнет диктовать свою волю в политической плоскости. Возможно даже прямое вмешательство Пекина во внутриполитическую борьбу в Пхеньяне. Россия же в северокорейские внутренние дела лезть не может, да этого ей, наверное, и не надо.
   
Резюмирую: сейчас усиление позиций России в КНДР вполне отвечает интересам Пхеньяна. Это надо использовать России, а акция с продовольственной помощью при грамотной ее “раскрутке” станет дополнительным катализатором данной тенденции.
   
Конечно, мы всё равно не решим продовольственную проблему КНДР, но замечу, что этого от нас и не ждут. Более-менее ощутимой помощи, а не символических подачек – да, ждут, а больше этого нам и самим не надо и не выгодно.

    РГ:  Не преувеличиваете ли Вы роль одной акции помощи? Вряд ли это реально перевернет восприятие северными корейцами нашей страны...

    Ланьков: Естественно, одна акция ситуацию не перевернет, но к нам среди северных корейцев на бытовом уровне отношение неплохое. Многие помнят про о роли Советского Союза в освобождении Корейского полуострова от колониальной зависимости, знают, что и нам в период реформ 1990-х годов было нелегко, что в последние годы отношения стали получше. А продовольственная помощь укрепит это отношение, создаст благоприятный имидж. Я согласен, что одной акции недостаточно, но она может стать началом.

    РГ:  Похоже, что у вас есть еще идеи по поводу того, как России улучшить свой имидж и увеличить влияние в КНДР.

    Ланьков: Есть, например, идея с приглашением на обучение в Россию студентов из КНДР.

    РГ:  А зачем это нам?

    Ланьков: Скажу прямо – отнюдь не из альтруистических соображений. В северокорейском руководстве раньше была влиятельная прослойка тех, кто прошел обучение в Советском Союзе. По моему опыту, большинство таких людей в целом положительно вспоминают о своих студенческих годах и о стране, где они учились. Крах соцлагеря, перемены в нашей стране в совокупности с ухудшением российско-северокорейских отношений привели к тому, что студентов из КНДР к нам направлять перестали. С одной стороны, денег не было, а с другой – мы для КНДР стали страной с вредной, опасной идеологией. В итоге сейчас самым молодым северным корейцам, которые некогда учились в России, уже за сорок. Это означает, что в силу естественных возрастных сдвигов “прорусского лобби”, если так можно сказать, в скором времени в элите КНДР останется очень мало. Если мы хотим, чтобы в северокорейском руководстве были изначально положительно настроенные к России люди, таких людей надо готовить. И приглашение студентов на учебу – один из самых эффективных и проверенных способов.

     РГ:  А где гарантии, что такие студенты попадут в правящую верхушку КНДР?

    Ланьков: Конечно, абсолютных гарантий нет, но есть большая вероятность того, что дела повернутся именно таким образом. Дело в том, что КНДР на стажировку за рубеж отправляет не первых попавшихся ребят, и даже не самых способных (хотя успеваемость играет немалую роль при отборе кандидатов), а тех, кто принадлежит к правящей элите, кто “идеологически проверен”, тех, кому есть что терять. Это, как правило, выходцы из семей элиты. Они отучатся, вернутся в КНДР и, скорее всего, займут ответственные посты.

     РГ: За чей счет следует осуществлять такую программу?

    Ланьков: У КНДР просто денег на это нет сейчас. А в целом деньги на организацию учебы и проживание в РФ не такие уж и большие для нынешней России. Надо предоставлять им стипендии.
   
Имеет смысл сослаться на опыт США и вообще стран Запада – у них действуют широкие программы приглашения на учебу к себе. Эти вложения возвращаются, в том числе, и формированием положительного имиджа страны. Американцы считают каждый цент, поэтому эти программы не существовали бы, если бы они были невыгодными. Это к тому, что и нам надо бы действовать в аналогичном ключе. Эти небольшие начальные вложения в итоге обернутся как хорошими контрактами, так и “пониманием” нашей политики и просто хорошим отношением к России. Представьте, что кто-то из наших дипломатов, бизнесменов, политиков и т.п. приходит на переговоры с представителем КНДР, а тот оказывается его сокурсником. Думаю, что такие люди быстро найдут общий язык.

     РГ:  Сколько следует приглашать северокорейских студентов каждый год?

    Ланьков: Начать можно с небольших групп, а потом можно дойти до нескольких десятков, может быть, даже сотни человек в год. Насколько помню, при СССР из КНДР приезжали на учебу до ста человек в год. Такой масштаб надо считать идеальным и сейчас. Если ограничиться единицами, то они попросту растворятся в общей массе элиты, а тысячами приглашать незачем – значимость КНДР для нас все-таки не та.

     РГ: А пойдут ли власти КНДР на направление студентов к нам? Отношения между РФ и КНДР улучшились, но мы же все равно не СССР и всяких “соблазнов” и “вредного идеологического влияния” у нас хватает...

    Ланьков: Думаю, что пойдут. Современные специалисты в самых разных сферах им нужны, нужны те, кто разбираются в реалиях современной международной жизни, торговых, финансовых отношениях и прочем. Таких, учитывая специфику северокорейского преподавания и плачевное состояние северокорейской науки, они у себя подготовить не могут. Это значит, что придется направлять за рубеж на учебу. США, Западная Европа, Япония – слишком большой риск с точки зрения, как Вы сказали, “вредного идеологического влияния”. Россия же теперь официально и друг на внешнеполитической арене, да и вообще с нами привычнее. В конце концов, не обязательно направлять студентов в столичные вузы, которые очень далеки от КНДР. Можно посылать их в вузы российского Дальнего Востока – и уровень образования все равно неплохой, и с КНДР рядом. Россия по сравнению с большинством других альтернатив (есть еще Китай) представляет наименьшую угрозу с точки зрения того, что северокорейские студенты научатся чему-то “не тому”. Поэтому, полагаю, северокорейцы согласятся.

    РГ: А чему, с Вашей точки зрения, северных корейцев следует учить у нас?

    Ланьков:  Всему, кроме “чувствительных направлений” – атомная физика, военные технологии. А все остальное – сойдет: экономика, финансы, право, техническое направление, сельское хозяйство, горнодобывающая промышленность, транспорт и прочее. Думаю, что на факультеты истории, политологии и социологии власти КНДР сами не будут направлять своих студентов – слишком уж много там “крамолы” с их официальной точки зрения.

    РГ: Какие еще направления сотрудничества с КНДР нам следовало бы развивать? Есть какие-нибудь идеи по этому поводу помимо уже озвученных предложений?

    Ланьков: Любые, лишь бы они были законными и выгодными нам с той или иной точки зрения. Насколько мне известно, несмотря на весь скептицизм, ряд европейских компаний ищут и уже нашли выгодные проекты делового сотрудничества с КНДР. То же следует делать и нам. И хочется отдельно подчеркнуть, что надо целенаправленно работать над создание положительного имиджа России. Это традиционно является нашим слабым местом. Например, в Северной Корее очень любят наш фильм “17 мгновений весны”. Сейчас в России появились фильмы о Великой Отечественной или на схожую тематику – например, “Ликвидация”, “В августе 44-го”, “Последний бронепоезд”, “Диверсант” и другие – которые и по сюжету очень интересны, и сделаны хорошо, и с точки зрения властей КНДР не несут особой идеологической опасности. Надо показывать их в КНДР, предлагать для проката по линии культурного обмена. Уверен, что они понравятся северянам, а это опять же – очки в копилку положительного образа России. То же с гастролями наших творческих коллективов, хотя здесь, насколько мне известно, обмены идут весьма активно. В общем, любые проекты, которые будут в наших интересах. Правда, надо точно представлять, что, с какой целью мы делаем и на что деньги тратим.

    РГ: И последний вопрос: какой стратегии должна придерживаться, с вашей точки зрения, Россия в отношениях с КНДР?

     Ланьков: Россия, несмотря на всё усиление последних лет, пока не является сверхдержавой уровня США. Да и даже США, при всей своей мощи, вынуждены выбирать приоритеты. Считаю, что России необходимо использовать свои ресурсы на тех направлениях, которые являются жизненно важными для обеспечения ее реальных интересов. Очевидно, что сильные и стабильные позиции России в государствах, которые граничат с РФ, должны быть в этом списке приоритетов. Не берусь утверждать, что КНДР имеет для нас такое же значение, как США, Китай, Германия и ряд других стран. Но в то же время это не Чили и не Мадагаскар, а соседняя страна. Это означает, что нам необходимо укреплять свои позиции в КНДР, строго исходя из принципов прагматизма и соблюдая свою выгоду. Не следует попадаться на уловки, прикрытые лишь аргументацией, что “мы всегда были друзьями, а наши деды воевали бок о бок с японскими оккупантами”, но в то же время надо быть готовыми к активным действиям и не скупиться на мелочах, когда речь заходит о начинаниях, которые выгодны для нас. При этом выгода, о которой я говорю, не обязательно должна носить экономический характер – речь может идти и о политических, культурных, военных и прочих интересах. Наконец, надо помнить, что правительства и режимы меняются, а народ – остается. Сейчас, как мне кажется, есть неплохие возможности, чтобы за счет сравнительно небольших вложений существенно укрепить позиции РФ в КНДР и наверстать то, что было упущено в предыдущие годы.

Добавить в: Add to your del.icio.us del.icio.us | Digg this story Digg

Subscribe to comments feed Комментарии (0 комментариев):

всего: | отображающихся:

Оставьте комментарий comment

Пожалуйста, введите код, который Вы видите на картинке:

  • email Отправить другу
  • print Версия для печати
  • Plain text Текст
Теги
Теги для этой статьи отсутствуют
Оцените статью
1.00